Consulter les messages sans réponse | Consulter les sujets actifs
Auteur |
Message |
inconnu25
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 3:02 |
|
Inscrit sur les forums |
|
Inscription : Lun 27 Juin 2005, 23:57 Message(s) : 8098
|
Luder a écrit: Et sachant que la TNT en France n'existe que depuis 2005, je doute beaucoup qu'il se battait déjà depuis 1997/1998 pour créer sa chaîne sur la TNT (surtout qu'à l'époque c'était vers le satellite que tout le monde se tournait). Euh, je te signale qu'on parle de la TNT depuis 1998 et que c'est à partir de 2002 que les premieres chaines de la TNT ont déposé leur candidature aupres du CSA. Dorothée Channel qui aurait du etre lancée en 1998 était destinée pour le sat, mais la chaine n'a pas vu le jour pour je ne sais quelle raison. Mais JLA est revenu avec ce projet rebaptisé DoTV en 2002 pour la TNT, le CSA a finalement refusé le projet. Dorothée faisait partie de l'audition. Il y a eu de nouveaux appels à candidature pour la TNT en 2005 et JLA décide de revenir avec le meme projet sous le nom de "Club Récré". Cette fois ci, Dorothée ne fait plus partie de l'audition mais la chaine est à nouveau refusée par le CSA. Et lorsque le CSA lance un nouvel appel pour les futures chaines TNT locales, Azoulay tente le coup (tout comme les groupes de TF1, La Poste, NRJ...) pour enfin avoir son propre canal. Il est accompagné de deux grandes personnes qui connaissent bien la télé : Michele Cotta et Marc Tessier. Il a eu d'autant plus de chance d'etre sélectionné car entre temps les membres du CSA ont changé. Citer: Sauf que t'es pas tout seul... Et à mon avis, il y a plus de personnes qui sont intéressées par leurs région que de personnes qui rêvent de revoir Dorothée ou qui sont en adoration devant tout ce que fait Azoulay.
Mais à quoi ca sert d'avoir 4 ou 8 chaines locales ? Puis je ne suis pas sur que les telespectateurs de base soient interressés par une chaine locale. Fr3 remplit tres bien la mission. Les chaines locales peuvent facilement fonctionner en streaming sur internet mais à la télé, c'est completement mort... Citer: Maintenant elles sont devenus des grosses merdes grâce au rachat par TF1 et AB.
En France, les premières chaînes locales sont TLM, TLT et TV8 Mont-Blanc. Elles ont toutes pu étendre leur diffusion à la France entière grâce à internet, ou même au-delà grâce au satellite (TV8 Mont-Blanc). Mais elles ne sont pas devenues des mini-généralistes pour autant. Elles ont conservées la vocation locale et de proximité propre à leurs régions d'origine. Et heureusement, car des mini-généralistes y en a pléthore...
Le jour où ce sera racheté par ces grands groupes (et j'en suis persuadé que ca viendra), ca deviendra également des chaines mini-généralistes...
J'ai oublié une chaine locale dans le lot qui est devenue une chaine robinet à série : TVBreizh...
_________________ Fan du Club Dorothée, de l'époque AB et d'Emma Daumas.
http://tv-en-videos.over-blog.com http://www.dailymotion.com/inconnu25/1 http://lesphotosdaurelien.over-blog.com/
Dernière édition par inconnu25 le Lun 04 Fév 2008, 3:08, édité 2 fois.
|
|
Haut |
|
|
inconnu25
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 3:03 |
|
Inscrit sur les forums |
|
Inscription : Lun 27 Juin 2005, 23:57 Message(s) : 8098
|
Luder a écrit: inconnu25 a écrit: La moitié des telespectateurs. Mais ceux qui connaissent bien Jean-Luc (fan ou anti Dorothée) ont tout de suite vu que ce ne serait pas une chaine 100% locale mais une chaine autour de Dorothée. Ca fait 10ans qu'il se bat pour avoir sa propre chaine TNT gratuite. Tu surestime un peu la renommée de ce cher Jean-Luc en prétendant que l'autre moitié des téléspectateurs savaient déjà la teneur de la chaîne. Et sachant que la TNT en France n'existe que depuis 2005, je doute beaucoup qu'il se battait déjà depuis 1997/1998 pour créer sa chaîne sur la TNT (surtout qu'à l'époque c'était vers le satellite que tout le monde se tournait). Euh, je te signale qu'on parle de la TNT depuis 1998 et que c'est à partir de 2002 que les premieres chaines de la TNT ont déposéleur candidature aupres du CSA. Dorothée Channel qui aurait du etre lancée en 1998 était destinée pour le sat, mais la chaine n'a pas vu le jour pour je ne sais quelle raison. Mais JLA est revenu avec ce projet rebaptisé DoTV en 2002, le CSA a finalement refusé le projet. Dorothée faisait partie de l'audition. Il y a eu de nouveaux appels à candidature en 2005 et JLA décide de revenir avec le meme projet sous le nom de "Club Récré". Cette fois ci, Dorothée ne fait plus partie de l'audition mais la chaine est à nouveau refusée par le CSA. Et lorsque le CSA lance un nouvel appel pour les futures chaines locales, Azoulay tente le coup (tout comme les groupes de TF1, La Poste, NRJ...) pour enfin avoir son propre canal. Il est accompagné de deux grandes personnes qui connaissent bien la télé : Michele Cotta et Marc Tessier. Il a d'autant plus de chance d'etre sélectionné car entre temps les membres du CSA ont changé. Citer: Sauf que t'es pas tout seul... Et à mon avis, il y a plus de personnes qui sont intéressées par leurs région que de personnes qui rêvent de revoir Dorothée ou qui sont en adoration devant tout ce que fait Azoulay.
Mais à quoi ca sert d'avoir 4 ou 8 chaines locales ? Puis je ne suis pas sur que les telespectateurs de base soient interressés par une chaine locale. Fr3 remplit tres bien la mission. Les chaines locales peuvent facilement fonctionner en streaming sur internet mais à la télé, c'est completement mort... Citer: Maintenant elles sont devenus des grosses merdes grâce au rachat par TF1 et AB.
En France, les premières chaînes locales sont TLM, TLT et TV8 Mont-Blanc. Elles ont toutes pu étendre leur diffusion à la France entière grâce à internet, ou même au-delà grâce au satellite (TV8 Mont-Blanc). Mais elles ne sont pas devenues des mini-généralistes pour autant. Elles ont conservées la vocation locale et de proximité propre à leurs régions d'origine. Et heureusement, car des mini-généralistes y en a pléthore...
Le jour où ce sera racheté par ces grands groupes (et j'en suis persuadé que ca viendra), ca deviendra également des chaines mini-généralistes...
J'ai oublié une chaine locale dans le lot qui est devenue une chaine robinet à série : TVBreizh...
_________________ Fan du Club Dorothée, de l'époque AB et d'Emma Daumas.
http://tv-en-videos.over-blog.com http://www.dailymotion.com/inconnu25/1 http://lesphotosdaurelien.over-blog.com/
|
|
Haut |
|
|
Stefparis
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 14:59 |
|
Inscription : Mer 01 Août 2007, 11:42 Message(s) : 80 Localisation : Paris
|
Et non, la TV n'est pas morte !!!! Elle se consomme autrement, c'est tout.
Pour ma part, je pense que les chaînes locales peuvent faire de l'ombre aux chaînes nationales surtout en couvrant une zone comme l'IDF.
Quant au contenu d'IDF1, elle ne reste pas de faire doublon avec NT1 ??? Et plus largement avec AB1 (mais cette chaîne est payante) ???
La convention avec le CSA d'IDF1 fait que cette chaîne doit avoir une partie de son antenne consacrée à la vie locale. De plus JLA s'est engagé à ne pas faire de sa chaîne à robinet à Dorothée !!!
A suivre...
|
|
Haut |
|
|
ElRikko
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 15:20 |
|
Inscrit sur les forums |
|
Inscription : Mar 11 Mai 2004, 1:00 Message(s) : 2447 Localisation : Paris
|
D'ailleurs ce que je comprends pas Inconnu, si JLA voulait une chaine Dorothée etc pk au lieu d'en demander une, il n'aurai pas changé de contenu une de ses chaines (NT1, AB1 etc) pour en faire une chaine comme le projecte IDF1 ?
|
|
Haut |
|
|
interactv
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 15:38 |
|
Publicateur |
|
Inscription : Jeu 24 Juin 2004, 13:59 Message(s) : 4342 Localisation : Nantes (44)
|
@ Elrikko: NT1 & AB1 (et RTL9 & TMC..) sont dans le girond de Claude Berda (AB) et non d'Azoulay (JLA)...
@ inconnu25: TVbreizh, meme si elle a été présentée comme chaine locale, n'a jamais, a ma connaissance été diffusé en hertzien/local sur la bretagne... et ne peut donc etre, a ce titre, comparée a des TV8MB, TLM, et autres TLT...
@Stefparis: on sait tous que les promesses n'engagent que ceux qui les recoivent...
_________________ Encyclomedia.fr: Enrichissez votre culture télévisuelle
|
|
Haut |
|
|
ElRikko
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 15:44 |
|
Inscrit sur les forums |
|
Inscription : Mar 11 Mai 2004, 1:00 Message(s) : 2447 Localisation : Paris
|
Ah au temps pour moi, merci Interact
|
|
Haut |
|
|
carolopiet
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 15:56 |
|
Inscrit sur les forums |
|
Inscription : Mer 06 Sep 2006, 21:39 Message(s) : 2257 Localisation : Belgique
|
Stefparis a écrit: Et non, la TV n'est pas morte !!!! Elle se consomme autrement, c'est tout.
Pour ma part, je pense que les chaînes locales peuvent faire de l'ombre aux chaînes nationales surtout en couvrant une zone comme l'IDF.
Quant au contenu d'IDF1, elle ne reste pas de faire doublon avec NT1 ??? Et plus largement avec AB1 (mais cette chaîne est payante) ???
La convention avec le CSA d'IDF1 fait que cette chaîne doit avoir une partie de son antenne consacrée à la vie locale. De plus JLA s'est engagé à ne pas faire de sa chaîne à robinet à Dorothée !!!
A suivre...
BTV (AB3/AB4) s'était engagé, sous le nom de YTV, de produire des émissions propres et d'investir dans la création audio-visuelle en Communauté française de Belgique. Tous les ans, le CSA recale les deux chaines pour le non respect de celà. De plus BTV vient de quasi tout délocalisé à la Plaine-Saint-Denis, sauf une boite aux lettres à la Chaussée d'Ixelles à Bruxelles, pour dire que la chaine est toujours Belge. Enfin, les seules émissions que AB3 fait passer pour des produtions Belges, c'est "Explosif", "Ca va se savoir", "Choc l'Emission", "StarMag' et "Jury de Stars". Si pour "Ca va se savoir", l'émission a bien été réalisée à Bruxelles, jusqu'en... 2004, pour les autres, AB3 maquille les copyright en (c)AB3 2008!
Alors, je sens venir le Salut les Musclés en langage des banlieues pour faire une couleur locale. Et Le Miel et les Abeilles risque de s'appeller La Tournante du XVè..!
_________________ Noir Jaune Rouge... La Belgique est un Melting-Pot!
Dernière édition par carolopiet le Lun 04 Fév 2008, 17:55, édité 2 fois.
|
|
Haut |
|
|
carolopiet
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 16:01 |
|
Inscrit sur les forums |
|
Inscription : Mer 06 Sep 2006, 21:39 Message(s) : 2257 Localisation : Belgique
|
interactv a écrit: @ Elrikko: NT1 & AB1 (et RTL9 & TMC..) sont dans le girond de Claude Berda (AB) et non d'Azoulay (JLA)...
Ah ben, on va dire alors que JLA aura été à "bonne école", car je le vois mal faire dans les pailleltes à la Berlusconi, la production de télé-réalité à gros budget à la TF1, les retransmissions théatrales à la France 2, l'info régionale de qualité à la France 3, l'Opéra russe en VO en accèss à la arte ou encore dans les documentaires intéressants comme sur France 5!
_________________ Noir Jaune Rouge... La Belgique est un Melting-Pot!
|
|
Haut |
|
|
Hed'
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 17:48 |
|
Inscription : Jeu 10 Nov 2005, 21:49 Message(s) : 1305
|
interactv a écrit: @ inconnu25: TVbreizh, meme si elle a été présentée comme chaine locale, n'a jamais, a ma connaissance été diffusé en hertzien/local sur la bretagne... et ne peut donc etre, a ce titre, comparée a des TV8MB, TLM, et autres TLT
Vous oubliez aussi que TF1 était à l'origine de cette chaine.
|
|
Haut |
|
|
inconnu25
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 18:45 |
|
Inscrit sur les forums |
|
Inscription : Lun 27 Juin 2005, 23:57 Message(s) : 8098
|
carolopiet a écrit: interactv a écrit: @ Elrikko: NT1 & AB1 (et RTL9 & TMC..) sont dans le girond de Claude Berda (AB) et non d'Azoulay (JLA)... Ah ben, on va dire alors que JLA aura été à "bonne école", car je le vois mal faire dans les pailleltes à la Berlusconi, la production de télé-réalité à gros budget à la TF1, les retransmissions théatrales à la France 2, l'info régionale de qualité à la France 3, l'Opéra russe en VO en accèss à la arte ou encore dans les documentaires intéressants comme sur France 5!Certains documentaires sont produits par Azoulay. Tout comme certaines fictions de prestiges ainsi que les pieces de theatre proposées par Olivier Minne. -> Les Hommes de coeur -> Quai n°1 -> SOS 18 -> Justice de Femmes -> La Lance de la Destinée -> La maison des enfants -> L'ombre d'un crime -> Perlasca -> Les Liaisons Dangereuses -> Les Rois Maudits -> Au rythme du coeur-> Ca va faire mâle -> Drôle de Gammes -> La Cible-> Nos chaînes à nous -> Nous c Nous -> Nous c Nous en vacances -> Spéciale Jacques Brel -> Spéciale Piaf -> Trois jeunes filles nues -> Un fil à la Patte-> Un Noël au Canada -> 25 à table -> Jules et les Filles -> J'y vais J'y vais pas -> Le Bateau Livre -> Paris Défile -> Brulez Rome ! -> Choderlos de Laclos -> Entre l'ombre et la lumière -> La folie des opérettes -> La légende vraie de la Tour Eiffel -> La Vie à Crédit -> Néron, pyromane pour l'Histoire -> Spécial France Gall -> Un Maire, Une Ville -> Vers une vie nouvelleDans le catalogue JLA : http://www.groupe-jla.com/Sans oublier le magazine de Gerard Jourd'hui : "Graffiti 60"... interactv a écrit: @ Elrikko: NT1 & AB1 (et RTL9 & TMC..) sont dans le girond de Claude Berda (AB) et non d'Azoulay (JLA)... Je me sens moins seul enfin. Citer: @ inconnu25: TVbreizh, meme si elle a été présentée comme chaine locale, n'a jamais, a ma connaissance été diffusé en hertzien/local sur la bretagne... et ne peut donc etre, a ce titre, comparée a des TV8MB, TLM, et autres TLT...
Tu es sur que ca n'a pas été diffusée en hertzien local ? Ou ce n'était pas prévu au depart ? Stefparis a écrit: Et non, la TV n'est pas morte !!!! Elle se consomme autrement, c'est tout.
Je parlais de la télé locale. et non de la télé elle meme qui a encore de belles années à venir... (quoique j'ai des doutes )
_________________ Fan du Club Dorothée, de l'époque AB et d'Emma Daumas.
http://tv-en-videos.over-blog.com http://www.dailymotion.com/inconnu25/1 http://lesphotosdaurelien.over-blog.com/
|
|
Haut |
|
|
Luder
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 19:13 |
|
Inscrit sur les forums |
|
Inscription : Jeu 19 Juin 2003, 23:13 Message(s) : 4205 Localisation : Suisse
|
inconnu25 a écrit: Dorothée Channel qui aurait du etre lancée en 1998 était destinée pour le sat, mais la chaine n'a pas vu le jour pour je ne sais quelle raison. Pourquoi il n'a pas persisté sur le sat au lieu d'imposer cette chaîne sur la TNT ? Aujourd'hui, une diffusion sur le sat permet la réception directe ou via des bouquets et la réception via le câble numérique et l'ADSL. Des vecteurs de diffusions qui prennent de plus en plus d'importance. inconnu25 a écrit: (tout comme les groupes de TF1, La Poste, NRJ...) L'occasion de préciser que si là je m'en prend à JLA/AB, ça me dérange tout autant de voir des grands groupes comme TF1, M6, NRJ, etc... rafler la plupart des concessions. Le PAF devient de plus en plus pauvre. inconnu25 a écrit: Mais à quoi ca sert d'avoir 4 ou 8 chaines locales ? Puis je ne suis pas sur que les telespectateurs de base soient interressés par une chaine locale. Fr3 remplit tres bien la mission. Les chaines locales peuvent facilement fonctionner en streaming sur internet mais à la télé, c'est completement mort...
Détrompes-toi mais les gens sont très nombreux à s'intéresser à l'actualité de leur région ou de leur ville. Les médias locaux sont généralement les plus appréciés, les gens aiment qu'on parle de chez eux, c'est comme ça. Mais là où ça me sidère, c'est qu'un habitant d'une ville devrait aller se faire chier à regarder une chaîne d'intérêt général en streaming (au passage, tout le monde n'a pas internet ou une connexion assez rapide pour suivre aisément des programmes en streaming), alors que tu sembles refuser obstinément qu'une chaîne thématique soit diffusée sur un vecteur approprié. A part ça, on peut en effet débattre du nombre de chaînes locales adéquates pour une population de plus de 11 millions d'habitants... Quant à France 3, oui elle remplit une partie de la mission, mais force est de constater qu'elle reste encore trop distante de la vie locale puisqu'il reste la place dans de nombreuses villes pour des chaînes privées. inconnu25 a écrit: Le jour où ce sera racheté par ces grands groupes (et j'en suis persuadé que ca viendra), ca deviendra également des chaines mini-généralistes...
Les chaînes locales sont déjà souvent associées, voire sous le giron, de groupes médiatiques, souvent la presse régionale. Après, des groupes comme TF1 ou autres n'ont pas vraiment d'intérêt de racheter des chaînes locales pour les transformer en mini-généralistes nationales, puisqu'il est bien plus simple de lancer tout simplement une nouvelle chaîne.
_________________ TOUTE L'INFO ET LES VIDÉOS DES MÉDIAS SUISSES SUR +41TV
|
|
Haut |
|
|
carolopiet
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 19:26 |
|
Inscrit sur les forums |
|
Inscription : Mer 06 Sep 2006, 21:39 Message(s) : 2257 Localisation : Belgique
|
inconnu25 a écrit: carolopiet a écrit: interactv a écrit: @ Elrikko: NT1 & AB1 (et RTL9 & TMC..) sont dans le girond de Claude Berda (AB) et non d'Azoulay (JLA)... Ah ben, on va dire alors que JLA aura été à "bonne école", car je le vois mal faire dans les pailleltes à la Berlusconi, la production de télé-réalité à gros budget à la TF1, les retransmissions théatrales à la France 2, l'info régionale de qualité à la France 3, l'Opéra russe en VO en accèss à la arte ou encore dans les documentaires intéressants comme sur France 5!Certains documentaires sont produits par Azoulay. Tout comme certaines fictions de prestiges ainsi que les pieces de theatre proposées par Olivier Minne. -> Les Hommes de coeur -> Quai n°1 -> SOS 18 -> Justice de Femmes -> La Lance de la Destinée -> La maison des enfants -> L'ombre d'un crime -> Perlasca -> Les Liaisons Dangereuses -> Les Rois Maudits -> Au rythme du coeur-> Ca va faire mâle -> Drôle de Gammes -> La Cible-> Nos chaînes à nous -> Nous c Nous -> Nous c Nous en vacances -> Spéciale Jacques Brel -> Spéciale Piaf -> Trois jeunes filles nues -> Un fil à la Patte-> Un Noël au Canada -> 25 à table -> Jules et les Filles -> J'y vais J'y vais pas -> Le Bateau Livre -> Paris Défile -> Brulez Rome ! -> Choderlos de Laclos -> Entre l'ombre et la lumière -> La folie des opérettes -> La légende vraie de la Tour Eiffel -> La Vie à Crédit -> Néron, pyromane pour l'Histoire -> Spécial France Gall -> Un Maire, Une Ville -> Vers une vie nouvelleDans le catalogue JLA : http://www.groupe-jla.com/Sans oublier le magazine de Gerard Jourd'hui : "Graffiti 60"... interactv a écrit: @ Elrikko: NT1 & AB1 (et RTL9 & TMC..) sont dans le girond de Claude Berda (AB) et non d'Azoulay (JLA)... Je me sens moins seul enfin. Citer: @ inconnu25: TVbreizh, meme si elle a été présentée comme chaine locale, n'a jamais, a ma connaissance été diffusé en hertzien/local sur la bretagne... et ne peut donc etre, a ce titre, comparée a des TV8MB, TLM, et autres TLT...
Tu es sur que ca n'a pas été diffusée en hertzien local ? Ou ce n'était pas prévu au depart ? Stefparis a écrit: Et non, la TV n'est pas morte !!!! Elle se consomme autrement, c'est tout.
Je parlais de la télé locale. et non de la télé elle meme qui a encore de belles années à venir... (quoique j'ai des doutes )
Oui mais ces émissions sont aussi produites par les chaines nationales qui risquent de voir d'un mauvais oeil la diffiusion de ces programmes sur IDF1.
Et Boris Portnoy, ancien directeur des programmes de AB3/AB4 était aussi Directeur de Keynews TV, la société qui produit la plupart des émissions et des magazines voire la call-TV de RTL, c'est pas pour celà que ces émissions vont débarquer sur BTV! Je pense que les chaines qui co-produisent avec JLA ont signé une quelconque exclusivité.
_________________ Noir Jaune Rouge... La Belgique est un Melting-Pot!
|
|
Haut |
|
|
inconnu25
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 19:54 |
|
Inscrit sur les forums |
|
Inscription : Lun 27 Juin 2005, 23:57 Message(s) : 8098
|
Ca montre quand meme que JLA Holding produit de bons programmes de flux pour la télé. Bref, la chaine n'a pas encore commencé, la grille pas encore lancée et on commence à critiquer la chaine parceque c'est JLA.
Luder a écrit: Pourquoi il n'a pas persisté sur le sat au lieu d'imposer cette chaîne sur la TNT ? Aujourd'hui, une diffusion sur le sat permet la réception directe ou via des bouquets et la réception via le câble numérique et l'ADSL. Des vecteurs de diffusions qui prennent de plus en plus d'importance.
Car il souhaitait lancer une chaine familiale totalement gratuite sans passer par un abonnement quelconque . Et la TNT c'est gratuit.
_________________ Fan du Club Dorothée, de l'époque AB et d'Emma Daumas.
http://tv-en-videos.over-blog.com http://www.dailymotion.com/inconnu25/1 http://lesphotosdaurelien.over-blog.com/
|
|
Haut |
|
|
m9
|
Sujet du message: Publié: Lun 04 Fév 2008, 20:26 |
|
Inscription : Dim 03 Fév 2008, 19:43 Message(s) : 59 Localisation : Genève, Suisse
|
carolopiet a écrit: Luder a écrit: J'aurais bien aimé voir la séance de brainstorming qui a permis d'arriver à cette... idée Et bien moi, la première chose qui m'est venue en tête quand j'ai lu IDF1, c'est... TF1! C'est peut-être "con" et bizarre... mais la fin de la sonorité est pareille, et D et T sont assez proches aussi. La chaine veut peut-être jouer sur celà aussi pour trouver sa renommée. Par un rapprochement douteux, mais fort du point de vue marketing.
????
|
|
Haut |
|
|
Qui est en ligne ? |
Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 21 invité(s) |
|
Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
|
|